Entrevista. La izquierda en Europa: de la socialdemocracia a la crisis en la eurozona.

Publicó: Sin Permiso

 Adaner Usmani: Me gustaría empezar preguntándole acerca de la historia que precede a la crisis y específicamente acerca de la evolución de la social democracia europea. Por una parte hemos visto gobiernos socialdemócratas en Grecia, Francia y otros lugares absolutamentecómplices en la destrucción del estado del bienestar y en la imposición de la austeridad. Por otra parte, la tradición de la que forman parte trajo muchos beneficios a las clasestrabajadoras de Europa. Después de todo, el estado del bienestar es una conquista real y podría aducirse que se mantiene mejor de lo que muchos radicales argumentan. Ciertamente

existe una fuerte corriente de literatura académica, conocida como la escuela de las Variaciones del Capitalismo (VOC), que argumenta que su degeneración se ha exagerado. Es una pregunta terriblemente amplia, desde luego, pero, ¿cómo analizaría usted el legado de la social democracia?

Leo Panitch: Bien, sin duda alguna las reformas que la social democracia garantizó en el periodo de postguerra fueron reformas substanciales que han tenido efectos muy positivos para las clases trabajadoras. Sin duda alguna.

Dicho esto, depende de donde procedas. Si lo que buscas son reformas dentro del capitalismo, de acuerdo. Pero se trata de partidos que inicialmente, y de hecho así consta en sus estatutos hasta finales de los 50, se comprometían todos ellos a salir del capitalismo.

Lo que hizo el estado del bienestar fue – Gøsta Esping-Andersen cree que esto es al revés – aumentar la mercantilización. Desde luego el estado del bienestar ofreció un cierto nivel de seguridad en el trabajo, pero no liberó a la gente de la obligación de vender su trabajo. La manera en que se estructuró el estado del bienestar fue principalmente diseñada para generar una gran masa de proletariado con altos salarios para que consumiera mercancías.

En este sentido, la social democracia fue cómplice en el reforzamiento del capitalismo. En tiempos del Programa de Godesberg a finales de los 50, decían explícitamente que estaban a favor de un capitalismo mas humano.

Esto tiene sin embargo otra dimensión y es que ellos creían haber hecho mucho más de lo que realmente hicieron para inclinar la balanza del poder de clase y la relación entre estados y mercados.

Por ejemplo, en su famoso panfleto El Futuro del Socialismo (1957), Anthony Crosland argumenta que quien desprecia a Marx es un pigmeo intelectual y que era razonable ser marxista en los anos 30.

Sin embargo, continúa, ha habido desde entonces un desplazamiento fundamental del poder, que se ha alejado del capital financiero, un desplazamiento fundamental del poder a favor del trabajo con respecto a la industria y un desplazamiento fundamental del poder hacia el estado. O sea que efectivamente el estado es ahora autónomo.

Cuando lees esto, ahora, piensas, “¿Cómo?”

En resumen, depende. Ciertamente estoy de acuerdo que no es tan fácil desmantelar el estado del bienestar, tal como argumenta la escuela VOC. Dicho esto, no hay duda de que las reformas han sido vueltas del revés. La mayoría de la gente es menos dependiente del estado del bienestar porque no está haciendo lo que hacía anteriormente. El país que ha tenido el mayor aumento de desigualdad durante el periodo neoliberal, y creo que en la OCDE, ha sido Suecia! Cierto, probablemente Suecia tiene todavía el mayor nivel de ventajas. Sin embargo, se nota el cambio.

Así pues, mi línea siempre ha sido que existió esta constatación dentro de la social democracia, por parte de quienes continuaron siendo socialistas (que se inspiraron en Tony Benn, en el movimiento estudiantil de los 60, en los movimientos sociales) que arguyeron que a menos que nos movamos ahora yendo mas allá del capital, instituyendo reformas que alejen del capital el poder de tomar decisiones de inversión, vamos a perder todas estas reformas. Perder puede ser una palabra demasiado fuerte. Pero los que continuaron siendo socialistas fueron todos derrotados.


AU: ¿Podemos hablar un poco de esta historia? Es lo que me pareció mas profundo del articulo que escribió en el numero 1985 del Socialist Register sobre el futuro de la social democracia, en el que analizaba por qué estos esfuerzos fracasaron. Porque, tal como dice, hubo esta radicalización incipiente – no únicamente en los puestos de trabajo en los anos 60 y 70, sino también estos desplazamientos hacia la izquierda dentro de la estructura de la misma social democracia. Tony Benn, pero después también en Francia, Alemania, Suecia, incluso Grecia. ¿Por qué perdieron?

LP: Bien, mi repuesta fundamental a esto, que se remonta a cuando era estudiante en la LSE a finales de los 60 y el primer articulo que publique en Political Studies sobre ideología e integración, es que ello tiene que ver con la fuerte tradición dentro de todos estos partidos (especialmente explicito en el Labour Party británico, pero implícito en la Segunda Internacional de Socialdemócratas desde por lo menos 1902-1903) de que su objetivo no era la lucha de clases sino la armonía entre las clases. El objetivo Fabiano de educar a las clases dirigentes para el socialismo. Esto se convirtió también en gran parte en el objetivo de la federación alemana de sindicatos, que es lo que Rosa Luxemburgo combatió hacia 1905.

Así pues cuando el desafío se presentó, a raíz de la creciente movilización de los 60 y la crisis de los 70, desde la izquierda dentro de la Social Democracia, el establishment de estos partidos tenia tanto derecho como la izquierda, quizás más, a refutar que su tradición fuera socialista. La izquierda siempre decía que el partido debía regresar a lo que siempre había defendido. Pero la derecha podía decir con razón que la tradición del partido era la armonía entre clases. Es más, podían aducir que los capitalistas no entrarían en el juego de lo que la izquierda proponía.


AU: ¿Era verdad?

LP: Era verdad. Incluso con el Plan Meidner, que supuso una tremenda movilización por parte de la LO ( la Confederación Sueca de Sindicatos). Conocí a Meidner y hablé con él de esto algunas veces. Me dijo muy explícitamente que Olof Palme le había llamado y le había preguntado, “Como demonios estas haciendo esto? Ellos no cooperarán con esto. Os damos las mejores reglamentaciones sobre salud y seguridad que podíais pedir – incluso mejores de lo que estáis pidiendo. Pero retira esto! Porque nunca van a tolerar este tipo de cosas” No es que Palme fuera tonto. Tenia razón!

Una vez aprobada por la convención de LO la propuesta de introducir los fondos de ganancias de los trabajadores, que representó un compromiso gradual a una continua restricción de salarios, a cambio de transferir beneficios a los fondos sindicales, se propuso que se aplicara solamente a las empresas de más de 100 empleados. Los radicales lo enmendaron y se aplicó a empresas de tan solo 10 empleados, lo que incluía muchas mas empresas y muchos más trabajadores. Y todos se levantaron y cantaron “La Internacional” por primera vez en 20 años en una convención de LO.

Pero el resultado fue crear una alianza entre el gran capital y el pequeño. A principios de los 80,a pesar de que el plan ya había sido descafeinado por los sucesivos gobiernos social demócratas, hubieron manifestaciones masivas del mundo empresarial contra el plan Meidner.


AU: ¿No podría considerarse esto como una implicación muy aleccionadora del hecho de que, entonces, no existían las condiciones para el triunfo de la izquierda dentro de la izquierda?

LP: Bien, creo que la terrible conclusión que hay que sacar es que no pueden transformarse estos partidos en partidos socialistas sin dividirlos. No me refiero a dividirlos en partidos insurreccionales sino en partidos socialistas electorales. Pero al dividirlos se pierden las elecciones. Entonces, frente a la crisis y a un asalto de la derecha, la izquierda es acusada de ser la responsable. Es siempre la que irrita porque se preocupa más de la solidaridad – siempre mas fácilmente culpable. La derecha está dispuesta a dividirse, como se vio en el caso del Labour Party británico. Es una situación paradójica sobre la que los teóricos tendrían mucho que decir.


AU: Así es, ciertamente – las difíciles implicaciones de dividirse. Pero me parece que la independencia política de la izquierda no habría solucionado los difíciles desafíos de esta coyuntura. Porque otra de las cosas que usted argumenta en este articulo es que se necesita una clase trabajadora movilizada y politizada para enfrentarse a la ofensiva de los patronos y de la derecha y esto no se daba. Tampoco es cosa de la izquierda el generarla – ni siquiera en tanto que izquierda independiente. No será en parte, como usted señala en su articulo, que la falta de movilización de la clase trabajadora es a su vez el producto del largo legado de las instituciones social demócratas?

LP: Absolutamente. Y aquí hay que decir que en esta cuestión nunca se trata tan solo de los partidos, también era, entonces, un asunto de los sindicatos. Así, en los casos británico y sueco, incluso en el alemán, los sindicatos aprobaron propuestas radicales en los congresos, pusieron a punto varios programas políticos, pero luego no se preocuparon de educar y movilizar a sus miembros, en absoluto. En absoluto.

Es lo que realmente me impresionó de Tony Benn. Debo decir que en esta época, cuando estaba en Inglaterra, era muy escéptico respecto a la izquierda laborista. Siempre pensé que no habría manera de que ganase sin dividir al partido y que, por lo tanto, perdería. Pero cuando volví y empecé a estudiarlo me dí cuenta de que lo mas notable con respecto a Benn es que iba a las convenciones de los sindicatos en 1972 diciendo que sus miembros debían ser educadores. Preguntaba quien hablaba con sus vecinos o con sus hijos acerca de lo que son los sindicatos, lo que podrían ser, sobre la      solidaridad, sobre el potencial de la clase trabajadora.

Así que, una vez más, aprobaban sus resoluciones como un medio de sacar algo del gobierno laborista, pero en términos de desarrollar las capacidades de la clase trabajadora eran escandalosamente malos. Y no mejoraron; de hecho han empeorado mucho mas.


AU: Esto puede quedar un poco al margen, pero así y todo…se argumenta con frecuencia – y esto vale no solamente para Europa, sino para el mundo capitalista avanzado – que el declive de la política de la clase trabajadora tiene su raíz en hechos objetivos respecto a la trayectoria del capitalismo – en la desindustrialización y el declive del empleo fabril, de manera obvia. Pero, el declive, ¿es realmente político, fundamentalmente?

LP: No totalmente, aunque es un aspecto importante. Hay que reconocer la transformación del capitalismo, sin duda. Es verdad que se puede argumentar que estos movimientos objetivos complican las cosas. Pero hay otras dimensiones a las que se puede apuntar y que conciernen al desplazamiento hacia el empleo en el sector servicios o más empleo relacionado con el conocimiento. Se trata de una mayor flexibilidad. No estoy convencido de que una clase trabajadora más creativa lo hubiera hecho mejor que la clase trabajadora tradicional ( y yo crecí en este medio), que tiene unas ideas muy pasadas de moda respecto a la respetabilidad. Gramsci tuvo algunos atisbos de esto; y desde luego Mann. En los anos 20, a que aspira una persona de la clase trabajadora? A tener unos muebles de imitación a juego que se parezcan a los de los burgueses, que nunca podría costearse. Quiere una mesa de comedor y un aparador a juego con ella. Esta idea de respetabilidad de la clase obrera acarrea toda una cultura muy convencional y no-revolucionaria.

Así que, no sé. No creo que sea imposible que haya movilizaciones en el seno de las clases trabajadoras – y aquí defino las clases trabajadoras de forma muy amplia – que emergieron en los anos 60. Pero debería haberse basado de una forma mucho menos enfocada en negociar con los sindicatos para conseguir reformas muy limitadas, corporativas– el tipo de reformas que tanto impresionaron a la escuela VOC.

Lo que me impresiona de la escuela VOC es que viven en un mundo en que no notan el aire capitalista que respiran. Es decir, son izquierdistas en el sentido de que les gustaría una sociedad mas igualitaria, pero no se dan cuenta de que se trata de un mundo capitalista, con toda la destrucción del alma que comporta el hecho de vender tus capacidades por un salario, por bueno que sea.


AU: Volvamos a esto, brevemente, antes de ir a la crisis actual. Así que al analizar la izquierda de la izquierda, su argumento es que la gente que ocupa las estructuras de la social democracia – los cuadros de los partidos y los sindicatos – responden a un dilema real, pero a un dilema que se han fabricado ellos mismos. Un dilema que es consecuencia de…

LP: De una larga forma de adaptación a dilemas similares. 


AU: De acuerdo. Pero la rápida degeneración de la social democracia a partir de los anos 80 – con la emergencia de los Blairistas y similares – tuvo un precio para estos intereses organizacionales, especialmente para los sindicatos. La trayectoria subsiguiente de la social democracia no ha sido favorable a muchos de estos actores. Entonces, ¿cómo se entiende el éxito de alguien como Blair en la domesticación de los sindicatos? La versión más general de esta pregunta sería: ¿cómo se entiende el éxito con el que el neoliberalismo ha colonizado a la social democracia?

LP: Es una cuestión importante y compleja y la hemos pensado mucho. En primer lugar hubo la derrota de la izquierda dentro de los partidos social demócratas. No solamente fueron derrotados, sino también ridiculizados. Habían llevado a estos partidos al borde de perder las elecciones. Thatcher no seria reelegida, a pesar de las Falklands, pero las divisiones dentro del partido laborista la ayudaron. Tal como dijo, “Como vamos a votarlos? Están totalmente divididos.” Gente como Michael Foot, que era un veterano izquierdista británico y había sido un anti-Guerra Fría, y Neil Kinnock, una creación de Foot – se convirtieron en la escoria de la izquierda – la escoria de los

sindicalistas. Empezaron a describir a la izquierda como si estuvieran al servicio de los “locos trotskistas” de Liverpool. Cosa que no eran, pero Foot y Kinnock consiguieron presentar a la izquierda como si estuviera controlada por ellos.

Así pues, la izquierda es ridiculizada por una izquierda anterior, alineada ahora con el centro-derecha en el partido. Además, finalmente es completamente derrotada, incluso dentro del partido. Puesto que siempre son tan pragmáticos deciden de pronto que pueden sacar más provecho de Bruselas que lo que van a obtener del gobierno Thatcher. Empiezan por buscar un limite a las “reformas” de Tahtcher a través de Europa. Piensan muy ingenuamente – lo mismo que la escuela VOC – que el corporativismo europeo va a continuar y que va a mantener a raya la carnicería ideológica de la derecha y el movimiento general hacia la competitividad. Pero no es así.

Una de las cosas de las que estoy orgulloso es que ya en los años 70 había señalado las contradicciones en el corporativismo y este se desplegó cuando yo creí que lo haría. En general, el capital se desinteresaba. No había necesidad de un gobierno de derechas. El capital no estaba muy interesado ni siquiera cuando gobernaban los social demócratas. El tipo de disciplina salarial que permitió el “socialismo dentro de una clase”, en el caso de Suecia, empieza a romperse.

También está relacionado con una revuelta fiscal por parte de la clase obrera, que empieza a ver que el estado del bienestar le da cada vez menos. La respetabilidad lleva a este segmento a ridiculizar cada vez más a esta clase obrera que actualmente llamamos el precariado. Muchos de ellos optan – y los sindicatos no pueden impedir que muchos de ellos lo hagan (hasta cierto punto incluso son cómplices de ello) por los 200$ anuales que pueden ahorrar votando por un gobierno que les ofrece menos impuestos. Una parte de la clase obrera opta por esto. La izquierda fue cómplice de ello cuando se opuso, por ejemplo, al impuesto sobre las ventas. Había que decir y debería decirse que el impuesto sueco sobre el valor añadido es el 23 por ciento. No se puede tener un estado del bienestar sin él.

Un elemento también muy importante, fue el reforzamiento del Imperio Americano, durante los años 80 y 90. No obstante todos los argumentos de que el capitalismo anglo-americano no funciona y que el capitalismo coordinado europeo es realmente más eficaz, no era verdad. Si tomamos las tasas de crecimiento, de productividad, exportaciones y otros, el capitalismo norteamericano se reestructuró durante los anos 80 y 90 con mucho éxito y toda Europa quería emularlo.

No me refiero simplemente a que querían emular a Clinton, a pesar de que ideológicamente lo estuvieran haciendo, sino a que querían emular las practicas norteamericanas durante los años 80 y 90. Fue Jacques Delors, por ejemplo, quien expreso abiertamente su admiración por el libre movimiento de capitales norteamericanos. Señaló que Europa solamente podría conservar su estado del bienestar creando un mercado de capital abierto en Europa. En especial, admiraban enormemente las finanzas norteamericanas. Por supuesto decían cosas abominables del “valor para el accionista”, pero en el contexto de decir que preferían el valor para los inversores (lo cual

significaba sencillamente implicar a los fondos de pensiones de los sindicatos).


AU: Así pues, ¿estas eran las condiciones en las cuales el proyecto de la UE se convirtió en neoliberal?

LP: Exactamente. Liderado por los social demócratas. Una vez mas, la izquierda se dio cuenta. Meidner, por ejemplo, que era contrario a la entrada de Suecia en la eurozona, comprendió que ello tendría como efecto el permitir la entrada de capital financiero en Suecia, que ya había desregulado las finanzas a mediados de los 80 y tuvo su primera gran crisis financiera en 1991. Comprendió que ello proporcionaría al mundo financiero grandes aliados en el equilibrio de fuerzas en Suecia.

La interpretación del capital a través del Atlántico es un elemento importante de la historia. Las distintas variaciones de la escuela capitalista lo olvidan completamente, por cierto. Tratan cada país como un compartimiento aislado, excepto para señalar a cada uno que hay que ser competitivo.


AU: Este es un buen pasaje en la discusión misma de la crisis de la UE. Hay algunos análisis típicos, en la izquierda, de las causas económicas de la crisis. Obviamente fue una consecuencia inmediata de la crisis global. Pero se ha exacerbado, claramente, debido a la estructura de la UE y de la unión monetaria. También se ha escrito bastante sobre un factor intermedio – a saber, que las estrategias competitivas de Alemania han forzado a la periferia al limite. Heinrich Flassbeck, para tomar solo un ejemplo, argüía con frecuencia en The real News que uno de los problemas centrales ha sido la restricción de salarios en Alemania y la incapacidad de los demás países de la UE para instaurar la misma disciplina. Creo que estas tres cosas son relativamente indiscutibles. Pero usted y Sam Gindin entienden de una manera distintiva la crisis global que precedió a la crisis de la UE. ¿Hay alguna cosa en particular que añadiría a esta explicación?

LP: Bien, quizás. Quizás no sea suficientemente profunda. Mucha gente de izquierdas y de derechas creían que la era neoliberal de la globalización iba a hacerse pedazos debido a los desequilibrios norteamericanos, a su déficit comercial y a las enormes entradas de capital. Decían que China o Japón podrían hacer de locomotoras, lo que llevaría a una crisis del dólar, que acarrearía una crisis económica. Evidentemente no fue esto lo que provocó la crisis. No fueron los desequilibrios norteamericanos: fue la volatilidad financiera dentro de los Estados Unidos. Sobretodo en el mercado de la vivienda. Un mercado al que fue arrastrada la clase obrera, incluyendo sus sectores mas pobres, la clase obrera negra, que nunca había tenido acceso completo al sueño americano, que se centraba en ser propietario de tu propia casa. Fueron arrastrados muy fuertemente a ello durante la era Clinton. El

Departamento del Tesoro de Clinton decidió que todos estos activos hipotecarios podían venderse por todo el mundo, ya que la gente estaba desesperada por comprarlos.

La cosa se acentuó durante la era Bush en que cualquier picapleitos se dedicaba a los negocios. El Landesbank alemán – el gran ejemplo de la literatura VOC del capitalismo coordinado – compraba activos con garantía hipotecaria que habían sido cuarteados y recompuestos en millones de formas distintas. El Deutsche Bank, por ejemplo, mantenía la mayoría de las hipotecas en las áreas negras de Cleveland cuando la crisis estalló.

Ahora bien, esto supuso, evidentemente, que cuando la crisis estalló las finanzas alemanas y las europeas en general, se vieron afectadas. Inmediatamente. Los desequilibrios dentro de Europa revelaron las debilidades del sistema financiero europeo, lo que, a su vez, hizo la crisis mucho, mucho peor. Sobretodo, el hecho de que los tipos de cambio sean fijos significa estar operando con algo parecido al patrón oro, en que no cabe utilizar los tipos de cambio para resolver la crisis.

Así pues, en el caso de los Estados Unidos, cuando hay una crisis, inmediatamente el capital de todo el mundo se refugia en el dólar, porque sabe que el estado norteamericano es el ultimo garante de la propiedad. Esto no es lo que ocurre en los Estados europeos. Lo que ha venido sucediendo desde que el euro fue golpeado es que el diferencial entre los bonos griegos, españoles o italianos y los bonos alemanes era enormemente estrecho. No es que no hubiera margen, pero dado que todos ellos operaban en el marco del BCE el diferencial se había acortado, mucho. Nadie se había planteado la cuestión de si los griegos podrían ir a la bancarrota. Los desequilibrios, en particular,  hacían de esto una debilidad, teniendo en cuenta los enormes déficits comerciales efectivos. Sin embargo, esto por si solo no tenia porque precipitar una crisis. De hecho, algunos países habían emitido gran cantidad de deuda publica, como Grecia, pero otros, no.

El sistema bancario había operado sobre una base simple: Alemania exportaba a España, por ejemplo, y luego prestaba este dinero a los bancos españoles. Cuando los bancos españoles fueron tocados fue el Estado español quien tuvo que intervenir y empezar a emitir deuda publica para salvar a los bancos españoles. Con lo que se creaba el problema de los déficits públicos y el miedo consecuente de los mercados de bonos.

Hay que recordar que los inversores institucionales estaban al acecho en todo esto y también que muchos de estos inversores institucionales son fondos de pensiones de los sindicatos. El capital financiero, recordémoslo, no es esta cosa de ahí fuera. Incluso el trabajo está estructurado en capital financiero y depende de los intereses para sus propias pensiones. Ahora bien, algunas personas entendían bien los desequilibrios, en especial gente como Riccardo Bellofiore en Italia, que verdaderamente dio en el clavo – es una especie de post-keynesiano.

Comprendieron que una reflación general, que es lo que la izquierda y muchos economistas de izquierdas deseaban, no haría el trabajo por si sola. De hecho aumentaría los desequilibrios, ya que Alemania, por las razones ya expuestas, había mantenido el éxito de sus exportaciones a base de conseguir que los muy poderosos representantes sindicales de IG Metall (el sindicato de los trabajadores de la metalurgia, en Alemania) continuaran con la flexibilización laboral y la restricción salarial. Esto es lo que hizo que las exportaciones alemanas fueran bien durante la década.


AU: Quiero hablar mucho más de la respuesta de la izquierda a la crisis, pero antes me gustaría hacerle una pregunta preliminar. Que demonios piensan las elites de los EU? Por una parte hay toda una franja de economistas neoliberales que no entenderán en toda su vida porque las elites no están dispuestas a apoyar algún tipo de retorno a Keynes y salir de la crisis a base de déficit publico. Creo que en la izquierda hay gente que comparte esta

perplejidad. Por otra parte, se ha aducido que a muchas élites la austeridad les ha ido muy bien. Su resultado ha sido una recuperación de los beneficios, que al fin y al cabo es lo único que les importa. ¿Qué piensa de esto? ¿Qué piensan los alemanes? Pueden continuar pidiendo que los griegos y el resto de la periferia hagan marcha atrás, pero entonces, ¿no deberían estar preocupados por lo que les va a pasar a sus mercados de exportación?

LP: Bien, aquí habría que hablar sobre las variedades del capitalismo, pero de manera exactamente opuesta a la de la escuela VOC. Lo que ha sido distintivo de las élites financieras alemanas – representadas, especialmente, en el Bundesbank alemán – es que nunca han sido keynesianas. Nunca se acomodaron al keynesianismo. Tal como se ha dicho,” Cuando el resto del mundo leía a Keynes, los alemanes leían a Hayek.” Esto se remonta a los años 40. En realidad utilizaban el término neoliberalismo, aunque más frecuentemente se llamaba ordoliberalismo. Practicaban un compromiso total con los presupuestos equilibrados y un compromiso todavía mayor en prevenir el riesgo en el sistema financiero.

En parte se trataba, por supuesto, de una reacción a la inflación de los años 20, con todas sus terribles consecuencias, que tuvo un impacto cultural general. Sin embargo, esto no es todo. Había también un cierto desdén por el capital especulativo. Los alemanes, cada vez que había una crisis financiera después de Bretton Woods, tenían que ser impulsados, con penas y trabajos, por la Reserva Federal y el Tesoro US a responsabilizarse de la

economía global y no dejar morir al sistema global de pagos. El primer caso fue el colapso del Herstatt Bank en 1974. Los alemanes estaban dispuestos a dejarlo a su suerte con lo que el sistema de pagos de New York casi colapsó. Bajo los auspicios del Banco Internacional de Pagos los norteamericanos indujeron a los alemanes hacia lo que se convirtió en un proceso de quince años para finalmente acordar una serie de normas de adecuación del capital que no eliminaron las crisis pero proporcionaron un cierto marco que por lo menos las frenaría cuando ocurrieran. Lo mismo fue muy cierto para Japón.

Por otra parte, a partir de 1940 los Estados Unidos se vieron a sí mismos como responsables de la extensión y la reproducción del capitalismo global. Por supuesto, se trataba de interés propio – preocupados por la santidad del capitalismo USA si el capitalismo europeo era contestado. Los alemanes y los japoneses no jugaron este papel. Los alemanes empezaron a jugarlo con respecto a Europa, pero incluso entonces en términos que requerían que el resto de Europa adoptara la actitud alemana respecto a las finanzas.

Estuvieron de acuerdo en convertir el marco en el euro sobre la base de que el Banco Central Europeo sería como el Bundesbank alemán y actuaría como él. Por lo tanto no es de sorprender que cuando esta crisis ocurrió fueran Geitner y Bernanke quienes presionaran fuertemente y abiertamente al Banco Central Europeo (sabiendo que detrás estaba el Bundesbank) para que accediera a una relajación monetaria. Me refiero a que coordinaron un estimulo fiscal – hay que recordar que antes de la austeridad hubo un estimulo fiscal coordinado, que fue masivo y muy importante para evitar que se convirtiera en la Gran Depresión. Fue paralizado por

el hecho de que los Estados Unidos no estuvieron en condiciones de hacerlo desde las elecciones del 2010, dada la composición del Congreso. Por lo tanto, si hay variedades de capitalismo hay una que no es tan admirable como la izquierda académica cree, en el caso alemán.


AU: Quería pasar al análisis de las implicaciones y lecciones para la izquierda. No solamente la crisis económica, sino también los acontecimientos que, puede aducirse, han sido consecuencia de ella. Estoy pensando en los incipientes beneficios electorales de la izquierda, especialmente en Grecia, pero también en Francia, incluso recientemente en Holanda en sus comienzos. Este sentimiento se ha expresado también, de forma más amplia, en las calles, de nuevo en Grecia especialmente, pero también, mas recientemente, en España y Portugal. Podemos tomarlos uno por uno, si le parece. ¿Cómo interpreta estos acontecimientos?

LP: Lo primero que hay que decir es que lo que es significativo en esta crisis es que a diferencia de la crisis de los 30, no ha habido un conflicto entre estados. No ha habido un conflicto entre el capital financiero y el industrial. Ha habido un conflicto dentro de los estados, entre las fuerzas populares y las élites, por así llamarlas. Esta es la forma que ha tomado. En su mayor parte es muy significativo que haya tomado la forma de insurrecciones de masa y protestas casi anarquistas. Creo que, en parte, ello es un reflejo del legado y la institucionalización del movimiento antiglobalización. Pero en parte ha sido espontáneo.


AU: Bien, y en parte, ¿no es el resultado del hecho de que esta crisis ha ocurrido – desde luego este contraste es mas manifiesto en el caso de los Estados Unidos – en un contexto en que la antigua infraestructura de la izquierda se ha desintegrado?

LP: Bueno, sí, iba a decir: la razón por la que toma esta forma casi anarquista – y de que para tanta gente el espíritu del tiempo sea casi anarquista – es debido al fracaso de las instituciones de la clase  obrera. Es una larga historia que se remonta a mucho antes de la crisis. Me refiero a que no hay más que mirar al fracaso en animar a generaciones de jóvenes en los años 50; en los 60 esta generación creía que la social democracia y el comunismo estaban acabados, así como el futuro de la izquierda. O sea que, sí, no ha habido una canalización de este sentimiento en los partidos tradicionales de la clase obrera en Europa. Esto encaja con nuestra discusión anterior.

Además, existe también el hecho de que allí donde los partidos social demócratas están en el gobierno se encuentran con el peso de tener que administrar la crisis. Esto significa que están haciendo cosas que los convierte en el objetivo inmediato de la cólera popular. Por lo tanto, hay esta explosión que indica una crisis substancial de legitimidad. No es nuevo; ha estado rondando desde por lo menos a finales de los 90. El neoliberalismo ha tenido muy poca aceptación ideológica. Davos, recordémoslo, ha pasado el tiempo intentado demostrar que los ricos se comprometerían en programas anti-pobreza, en vez de simplemente promover la ideología del libre mercado. Después de los Foros Sociales Mundiales en 2002 y 2003, Davos tiene que responder. O sea que ideológicamente ya tiene problemas. No obstante, lo que ha ocurrido ha sido un reforzamiento de las formas neoliberales. Actualmente hay una enorme presión para la austeridad, incluso en los países ricos, lo cual tiene efectos muy, muy interesantes, creo, y llenos de posibilidades.

El problema es que no es fácil en las democracias liberales, incluso si se estructuran en una representación proporcional, desplazar a cualquiera de los partidos existentes. No es imposible, pero es muy difícil. Es muy, muy difícil. Habría que considerar cada caso en particular. Pero es sorprendente lo difícil que es avanzar. Se vio con Mélenchon. Hubo una alianza con el PC, que todavía tiene un amplio electorado, la vieja izquierda trotskista, y una parte de la izquierda del partido socialista que salió de la alianza que formaron para derrotar el referéndum constitucional europeo en 2005. Pero incluso entonces, aunque hicieron un primer avance no es un avance suficiente. Terminan apoyando al partido socialista que entonces reproduce el partido socialista como institución. Es muy difícil. En el caso alemán, creo que es trágico que Die Linke no haya hecho un avance. En parte, ello es

debido a disensiones internas entre ellos, que coincidieron con el momento de la crisis….


AU: Y luego también el hecho de que la crisis no ha sido tan severa en Alemania.

LP: Si, creo que probablemente esto es verdad. De todos modos ha habido un avance en Grecia y tiene mucho que ver con el hecho de que los eurocomunistas en Grecia habían ya creado una fuerte base institucional durante los años 90 – ciertamente en 2004. Ello tiene mucho que ver con la dinámica de la política griega; no puede generalizarse. Quizás tiene que ver sobretodo con la trayectoria del PASOK que fue elegido en 1981 con un programa muy radical (tan radical como el de Mitterrand en 1981), bajo Andreas Papandreu.

Había absorbido a una gran parte de la izquierda griega. Algunos habían desconfiado, pero en general la gente estaba muy contenta en 1981. No eran exactamente las mismas celebraciones que se hicieron en el Politécnico cuando derrocaron la dictadura en 1974, pero se acercaba mucho.

Lo que sucedió rápidamente es que el PASOK fue absorbido por el clientelismo del estado griego. Lo que hay que  acerca del estado griego es que no es un estado Weberiano. Muy pocos de los estados que surgieron del imperio otomano se parecían a un estado burocrático racional. El estado griego, por ejemplo, tiene un problema con la recaudación de impuestos. Los votos se compran a través de un sistema clientelista del mismo tipo que, ciertamente, Canadá y los Estados Unidos han conocido, pero ya no a partir del siglo 19. Es terriblemente manifiesto en Grecia. La lógica es “ te proporcionaré trabajo a ti y a tu familia si tu te preocupas de que obtengamos los votos de este pueblo”.

El PASOK se acomodo rápidamente a esta forma del estado griego – muy, muy rápidamente. Así pues, hubo un avance hacia finales de los 80 por parte de los eurocomunistas que estaban modernizando las fuerzas. El PC era terriblemente estalinista y, a pesar de que entró de manera muy pragmática en un gobierno de coalición en 1991, se volvió cada vez mas estalinista, especialmente después de que fallara el experimento de Gorbachov. Es muy abiertamente estalinista, es verdaderamente asombroso.

Como resultado hubo un gran vacío institucional que fue llenado finalmente por las fuerzas más sorprendentes de Grecia – la coalición que se convirtió en Syriza, que surgió del mayor de los partidos que había roto con los comunistas, esto es SYNAPSISMOS, junto a varios movimientos sociales.

Es muy impresionante. Tomemos, por ejemplo, su programa económico, un documento de cuatrocientas páginas escrito en consulta con los movimientos sociales en 2008. Es como el tipo de programa sobre el que escribimos Greg Albo, Sam Gindin y yo mismo en los dos últimos capítulos de  Dentro y fuera de la crisis.

Algo así como un programa socialista de transición que debería ser llevado a cabo por un gobierno elegido – que incluía, quizás lo mas importante, la nacionalización de los bancos y su posterior socialización, con lo cual estás intentando decir que no deberían volver a actuar como los bancos tradicionales.

Por lo tanto, Grecia es el único caso en el que vemos que existía la capacidad institucional requerida. Por aquel entonces no sabían cuanta capacidad institucional tenían, pero resultó ser mucha.


AU: Entonces, si tuviera que generalizar las razones de su éxito, ¿cuáles serian? Es la simple implicación de que ¿dónde existe la infraestructura tienes buenas posibilidades de tener éxito? Y que, en caso contrario, ¿las consecuencias de la crisis son generalmente sombrías?

LP: Si, es lo que pienso y lo creo porque confirma la política que he intentado hacer durante toda mi vida sin conseguirlo. Desde los años 70 yo y muchos de mis camaradas hemos intentado fundar – como estoy en Canadá lo hice aquí, pero hablo de forma más general – fundar una organización política de la clase obrera de tipo post-leninista, post-social demócrata. No de tipo insurreccional sino comprometida con la transformación social. Mi generación no lo ha conseguido. Otros de mi generación han intentado construir un mejor leninismo. La mayoría eran trotskistas, pero tampoco lo consiguieron.

Lo que sucedió con Syriza es lo que siempre habría querido y pedido que sucediera. Siempre he pensado que es un proceso difícil y lento. En este país, por ejemplo, me encuentro con activistas que están de acuerdo en que hay que ir mas allá de los localismos. Que están de acuerdo en que hay que construir un marco a través de todo el país comprometidos en la construcción de una organización socialista. De hecho he visto muchos más de ellos aquí en los Estados Unidos que en cualquier otra parte. Ciertamente más que en Europa y normalmente más que en Canadá. Con frecuencia se trata de activistas negros procedentes de este tipo de centros locales de acción obrera, o equivalentes.


AU: El desafío es darle coherencia política, ¿no es cierto?

LP: Darle coherencia política – en este caso especifico, asegurarse de que no está imbuido con el tipo de tercermundismo extraño y débil que es tan manifiesto en la izquierda norteamericana. Tiene que despojarse de las trazas de ser cautiva de ciertos principios leninistas. Pero es un proceso largo y lento. La gente tiene razón al preguntar, “Bien, pero que pasa en el ínterin?” Por esto acaban votando por Obama. Es un proceso muy largo y lento pero si tenemos que llegar a alguna parte tenemos que construir este tipo de instituciones.


AU: Me gustaría volver brevemente al tema del programa económico de Syriza. En 2012 Ud. publicó un trabajo de Costas Lapavitsas en el Socialist Register en el que éste argumentaba que la izquierda debe romper con su europeísmo. La única estrategia radical verdadera, argumenta, es la estrategia de la bancarrota. Esto no es obviamente lo que Syriza pensaba.

Fue, naturalmente, la fuente de grandes tensiones con otros de la izquierda, en especial ANTARSYA. Como interpreta este argumento?

LP: Creo que Lapavitsas tiene razón objetivamente, pero no tiene política. Desde luego yo también creí que si los griegos hubieran hecho bancarrota inmediatamente se habrían ahorrado muchos sufrimientos. También habría sido ejemplar en términos de demostrar la necesidad de introducir controles de capital, no solamente en términos de entradas/salidas, sino también controles de capital en el sentido de controles de inversión.

Pero el problema es que la mayoría de los griegos no lo quieren. Realmente, la dirección de Syriza no lo quiere. Hay un fuerte apego psicológico y emocional a formar parte de la eurozona. Además, cualquier político serio tiene que estar atento a los costes. De alguna manera hemos regresado a 1917. O sea, aunque el lazo mas débil se rompiera, la pregunta permanecería: habría un cambio en el equilibrio de fuerzas en Alemania que por lo menos aflojara la presión sobre Grecia?

Después de todo, tienen que asegurar sus importaciones y las consecuencias de ser excluidos de los mercados financieros podrían ser severas. Es un dilema real. De ninguna manera hay que ser ingenuo y aceptar los informes mendaces de la mayoría de la prensa burguesa: que lo que intenta Syriza es salir. El peligro es de hecho que Syriza podría acomodarse para evitar salir. Pero si hay que creerles y si las presiones dentro del partido son tales que les inducen a mantener sus promesas, creo que los echarían si rechazaran entrar en estas negociaciones con la Troika. Introducirían la legislación prometida, que derogaría la legislación que ejecutó las anteriores reformas de ajustes estructurales. Y no es imposible que entonces los echaran. Pero no hay que hacerse ilusiones: sus consecuencias serían muy severas. Para que no lo fueran tanto tendrían que hacer cosas muy radicales. Pero entonces la gran pregunta es si tendrían la capacidad institucional en el Estado para hacer dichas cosas.


AU: Y si tienen la capacidad política, también.

LP: Para movilizar a la población, sí. Pero incluso si la tuvieran, quiero decir. Esto también es un dilema. Porque si cogen el mejor equipo y lo colocan en el estado sabiendo que hay que reformar el estado desesperadamente, el partido sufriría. Cogerías a la gente más honrada, la más capaz del partido. Podría entonces el partido llevar a cabo la movilización que necesita hacer? Es un antiguo problema.

Por lo tanto hay un gran dilema. Nunca hay que mirar a esta gente con gafas color de rosa. La peor cosa que puede hacer la izquierda – y creo que es especialmente importante en el caso de Syriza, porque no es improbable que salgan elegidos – es lo que tendieron a hacer con el Partido de los trabajadores en Brasil, esto es romantizar la experiencia. Hay que mirar los acontecimientos desde el punto de vista de las dificultades que tendrá el partido, las contradicciones con las que se encontrará y no considerar fantástica cualquier cosa solo porque son buena gente.


AU: Esta es mi ultima pregunta. Si damos un paso atrás y consideramos de forma mas general los efectos que la crisis ha tenido políticamente en Europa es ciertamente importante señalar que ha habido esta incipiente radicalización de la izquierda en algunos lugares, tanto electoralmente como en la calle. También ha habido el surgimiento de la derecha en algunas partes. Pero, por otra parte también ha habido – y hay diferentes formas de cortarlo – un nivel de estabilidad en la política burguesa. El centro aguanta, de varias maneras, en muchos lugares. ¿Cree que esto tiene algún significado? ¿Respecto a la democracia liberal, quizás?

LP: Creo que sí. Creo que existe un gran peligro de volvernos locos si nos preocupamos demasiado de Aurora Dorada. Por el momento, afortunadamente, la extrema derecha no ha adelantado demasiado.

Creo que hay una tendencia en la izquierda de intentar mirar a como son de malas las cosas. Esto solo puede conducir de nuevo a una política de frente popular. Aunque a largo plazo esto puede ser necesario, de momento no lo es. La consecuencia de dar lugar a un frente popular ahora significaría que habría que acomodarse al ala más a la derecha del frente popular. Que, naturalmente, es la naturaleza de la política del frente popular. Cuando lo que necesitamos es movilización, educación socialista y el desarrollo de las capacidades de clase, este no es el camino que queremos seguir. Por lo tanto, creo que no debemos asustarnos con Aurora Dorada u otras tendencias dentro de Europa.

Creo, por lo tanto, que su punto es muy importante. Lo que es sorprendente – mientras hay esta enorme protesta – es, como Ud. dice, la estabilidad de la forma burguesa de democracia. A pesar, de nuevo, del reforzamiento de la forma neoliberal del régimen económico. Quizás esto sea una suerte para nosotros. Porque necesitamos tiempo. Si los catastrofistas, de los que hay muchos, tuvieran razón en que solo nos quedan cinco o diez años,  estaríamos perdidos.

Quiero decir realmente perdidos. Ya se trate de la crisis ecológica, o de antes de que los fascistas tomen el poder, o lo que sea. Para tener éxito en la tarea que nos espera, tenemos que esperar que haya una cierta estabilidad de la forma liberal de democracia.

Leo Panitch es un veterano marxista canadiense, investigador de Economía Política Comparada y Profesor Investigador de

Ciencia Politica en la York University de Toronto. Es co-editor del Socialist Register. Su libro mas reciente, escrito

conjuntamente con Sam Gindin, es El Capitalismo Global y el Imperio Americano (Verso 2012). Adaner Usmani, que

realizó la entrevista, es un estudiante de doctorado en el Departamento de Sociología de la NYU y miembro del consejo

editorial de la revista estadounidense New Politics.